xml2005.11.27 [20:27]
do Mosta: założeniem ikonografii (w tym i fresków) nie jest zapełnianie ścian treścią religijną. W ikonie zawarta jest teologia i tradycja liturgiczna. Coś co nas inspiruje religijnie, zmusza do zadumy, prowokuje (i w dodatku jest w świątyni) niekoniecznie musi być ikoną. I oto tylko mi chodzi w tym całym zamieszaniu z "Szambezi". Mało jest czystej ikonografii w naszych cerkwiach. Może więc ją warto poznać, zrozumieć, nauczyć się odczytywać a nie adoptować i uczyć się innych szkół artyzmu.
...cudze chwalicie, swego nie znacie...
Jeśli kogoś urzeka i zaciekawia sztuka Sklirisa, może niech spróbujcie poznać ikonografię klasyczną, może bardziej subtelną, nie tak nachalną, ale też mającą WIELE do przekazania.
vadol2005.11.24 [13:09]
alik, ja uzywam znaczenia "reprodukcja" w bardzo konkretnym znaczeniu, uzywanym w malarstwie i fotografii. Nie uzywam go w filizoficzno-metaforyczno-jakimstam znaczeniu. Zostawiam porządki metafizyczne, nie mieszam do tego Wielkiego Architekta - przerasta to moja małą osobę. Nie roszcze sobie takich praw.
Przecztaj sobie znaczenie słowa reprodukcja w słowniku! Wtedy mam nadzieje bedziesz wiedział o co mi chodzi.
alik2005.11.22 [13:59]
hej vadol ja się upieram przy tym, że wszystkie moje zdjęcia są tylko reprodukcja czegoś. Próbą ukazania tego co widze i jak to widzę.
Cały czas uważam, że można oceniać zdjęcia fresków - bo uważam że mozna te zdjęcie zrobić dobrze lub tez źle - tak samo jak zdjęcia z innych kategorii
most2005.11.22 [11:47]
"kiedy prawosławna sztuka sacrum jest kompletnie odcięta od współczesnej sztuki świeckiej, wiernym jest łatwiej uniknąć pomieszania."
Siłą sztuki sakralnej Zachodu było i to, że mieszała pierwiastek sacrum i profanum pokazując j e d n o ś ć świata wobec potęgi Boga.
Słynny chór "Wir setzen..." kończący bachową "Pasję wg. św. Mateusza" to jest menuet! I nikomu to nie przeszkadzało, bo jest to wieka muzyka przesycona Boskim pierwiastkiem.
Nie należy unikać mieszania tego co światowe i tego co duchowe. Należy je mieszać ze smakiem i w odpowiednich proporcjach wynikających z wiedzy.
Mnie te freski absolutnie nie rażą. Wyrastają z wielkiej tradycji, ale są też nowoczesne. To jest właśnie wielkość wielkiej sztuki.
vadol2005.11.21 [17:49]
alik czemu ty sie bronisz przed tym by nazwac te zdjecia do których miałem uwagi po prostu reprodukcją czyjejś pracy wykonaną lepiej lub gorzej. I traktować tego jako reprodukcji a nie wielkiego autorskiego dzieła, twego oryginalnego spojrzenia :-). Uważasz ,ze masz az tak wielki wkład jako Fotograf w prezentacji fragmentu fresku? Jeśli bedziesz czuł sie z tym lepiej....
xml2005.11.21 [15:33]
ps. w Prawosławiu również istnieje duchowość płytka i powierzchowna - fakt niezaprzeczalny. Tylko kiedy prawosławna sztuka sacrum jest kompletnie odcięta od współczesnej sztuki świeckiej, wiernym jest łatwiej uniknąć pomieszania.
Stara, rdzenna sztuka prawosławna też jest mądra, bogata w treści, trudna, dająca duże pole dla myślenia i wiary - warto ją odkrywać - to tyle tytułem zakończenia dysputy.
most2005.11.21 [14:51]
Patrzę na to z boku i nie rozumiem zupełnie zapalczywości tej dyskusji - w tym akurat punkcie. Od razu zaznaczam - pisze jako patrzący "z boju", nieprawosławny, ale mający dla prawosławia wiele szacunku i uznania. Odnoszę wrażenie, że jest to wymiana zdań pomiędzy tymi, ktorym takie rozpisanie fresku podoba się i tymi, którym sie ono nie podoba. Zostawmy teologom i ekspertom od ikonopisanija "merytoryczną" ocenę kanoniczności tego fresku, jak rozumiem jego autor jest człowiekiem prawosławnym i zanurzonym w tej duchowości. A także znającym kanony rozpisywania świątyni.
Padło nazwisko prof. Nowosielskiego. Jego freski też spotykały się z zarzutami, i znów jak sądzę dotyczyły one sfery estetycznej a nie istoty rzeczy. Święty obraz jest śiętym obrazem. niezależnie od formy. Ważna jest przecież jego treść, przesłanie, program.
Ze smutkiem czytam czasem na tym forum wypowiedzi w których zawarte jest dość dla mnie niezrozumiałe przekonanie o wyższości duchowości prawosławia, czy generalnie Wschodu nad duchowością sztuki i życia Kośioła Zachodu - tego katolickiego i tego protestanckiego. Czemu wielu nie chce przyjąć do wiadomości, że te dwie kultury rozwijały się w innych warunkach, w nieco odmiennym systtemie myślenia, postrzegania świata? Czemu wielu nie jest w stanie pojąć, że wielka sztuka religijna rozwijająca się od Portugalii po Litwę, przenikająca przecież także Ukraine i białoruś, współistniejąca na tych terenach ze sztuką i duchowością Wschodu ma także swoich wielkich świętych, wielkich mistyków i teologów, a także tych, którzy ich nauki przybliżali wiernym? Czy to co czasem tu czytam oznacza, że trzeba zrównac z ziemią wielkie świątynie od romańskich aż po współczesne, pozdehjmować obrazy Caravaggia, Tintoretta, Rembrandta, uznać całą muzykę Zachodu - od mediolańskiego chorału aż po Arvo Parta (po drodze Perotinus, Mmachaut, Monteverdi, Bach, Mozart, Verdi o innych juz nie wspominając) za foś gorszego, bo nie mieszczącego sie w kanonie? Przecież zmienność zachodniego chrześcijaństwa sprawiła, że przez wiele epok powstawały wspaniałe dzieła słąwiące Bożą potęgę i moc!
Zasmucił mnie i ten fragment: "Pewien odłam chrześcijaństwa zaczął kiedyś, dawno temu iść z duchem czasu. Wszelkie świeckie osiągnięcia wplatał w kulturę duchową. No i teraz ma wielki problem, bo poza głęboką, przemyślaną i "wypróbowaną w ogniu zwątpień" wiarą, dominuje w niej wiara płytka, prosta, niedouczona pobożność, dla której teraz odróżnienie tego co w kulturze jest duchowe, a co świeckie jest wielkim problemem". Bo czy to oznacza, że zanik duchowości to tylko problem Zachodu? Uderzmy się wszyscy w piersi, chrześciajnie różnych wyznań - ilu z nas wyprawę do świątymi odbiera jako głębokie duchowe przeżycie - a ilu jako punkt programu do odbębnienia? Kto bez winy - niech pierwszy rzuci kamieniem.
ikonopis2005.11.21 [12:47]
...wobec zapalczywości i pewności sądów xml'a ja składam broń ... cała masa krzywdzących uogólnień (czy rzeczywiście sztuka barokowa = świeckiej ?, co z misterium Boga w twórczości Carravagia czy Zurbaran'a ?)... trochę mi to pachnie syndromem Wielkiego Inkwizytora ... uważałbym tylko, by "broniąc" Boga nie strzelić w pysk człowieka ... pozdrawiam i wiele, wiele pokoju życzę :)
xml2005.11.21 [07:53]
Ikonografia nie jest "sztuką wschodnią" i nikt tutaj jej nie zawęził do ikonografii rosyjskiej. Tak jak ikonopis również i ja nie sklasyfikowałbym fresków cerkwi Chrystusa Zbawiciela do czystej, źródłowej ikonografii - za dużo w nich zapożyczeń ze sztuki barokowej (czyt. świeckiej). Niestety, również te freski z Chambesy - mimo bogactwa symboliki, nie należą do dziedzictwa Prawoslawia. Autor wydaje się stworzył swoisty protest-song, bardzo prowokujące i zmuszające do myślenia dzieło, które jednak swoją wrażliwością dorównuje stalinowskim plakatom propagandowym (czyżby modern art wkradł się do Cerkwi?). Dzieło jest nachalne, narzuca sposób postrzegania Boga jednego "artysty". Gdzie w tych freskach misterium?
Pewien odłam chrześcijaństwa zaczął kiedyś, dawno temu iść z duchem czasu. Wszelkie świeckie osiągnięcia wplatał w kulturę duchową. No i teraz ma wielki problem, bo poza głęboką, przemyślaną i "wypróbowaną w ogniu zwątpień" wiarą, dominuje w niej wiara płytka, prosta, niedouczona pobożność, dla której teraz odróżnienie tego co w kulturze jest duchowe, a co świeckie jest wielkim problemem. Świątynia w Prawosławiu zawsze była sferą sacrum, i nie wpuszczajmy tam, choćby z imionami i tytułami wielce czcigodnymi, cynizmu, prowokacji, czy natrętnej propagandy.
ikonopis2005.11.21 [04:41]
Od dni kilku przypatruję się tej waszej dyskusji, wreszcie zabrać głos muszę. Bez podpierania się specjalnie swoim autorytetem historyka sztuki i ikonopisa, a oddając głos tym, których misję i czas i tradycja uświęciła. Mówię tu o Dionizym z Furny XVIII- wiecznym ikonopisie i teoretyku sztuki cerkiewnej z góry Atos. W swojej "Hermenei" (czyli podręczniku ikonopisa, gdzie zawarte są receptury oraz kanoniczne opisy przedstawień) pisze on na temat przedstawień ANASTASIS : " Piekło w kształcie mrocznej jaskini (...) wiele połamanych zaworów na odrzwiach Piekieł, które leżą wysadzone z zawiasów, po nich zaś kroczy Chrystus, w prawej ręce trzymając dłoń Adama, w lewej- Ewy (...) stoi Poprzednik (...) i inni sprawiedliwi..." Zatem wszystkie kanoniczne elementy tego przedstawienia na fresku z Chambesy są obecne. Trudno wymagać, by obowiązywała jedna forma artystyczna wyrażająca tę prawdę. Inne są przedstawienia Zstapienia do otchłani wśród Koptów, innym językiem posłużyli się Grecy, jeszcze innym Rusini. Nie absolutyzowałbym żadnego z nich, inaczej popadniemy w artystyczną "trójjęzyczną herezję". Rozpaczał przed laty prof. Nowosielski, że znaczna część prawosławnych w Polsce złociłaby tylko banie i uskuteczniała neoruski styl w architekturze. I niestety miał rację. Popatrzcie na oceny i komentarze do koszmarnych fresków z soboru Zbawiciela w Moskwie. Nie dość , że artystycznie mierne, to jeszcze niezgodne z kanonem, ale zachwyt pełen. A Prawosławie, chrześcijaństwo w ogólności jak i Chrystus w określeniu św. Klemensa z Aleksandrii jest "polifoniczne" zatem znajdzie się w jego sztuce i miejsce dla o.Zinona i prof. Nowosielskiego i Skliris'a. A fresk z Chambesy osobiście bardzo mnie porusza, pokazuje że otchłań to nie tylko wydarzenie sprzed 2000 lat, ale i często nasza bolesna rzeczywistość. Zrujnowane domy, ofiary ludzkie, to rzeczywistość świata po Auschwitz, a w tym wszystkim jako znak niezawodnej nadziei i ostateczne Słowo Boga - Miłości: Chrystus poszukujący w otchłani człowieka, a nad wszystkim ptaki, symbole wolnych dusz (w dawnej Rosji w święto Zwiastowania kupowało się złapane do niewoli ptaki i wypuszczało je na wolność- wszak przez cud Wcielenia wyzwolony został człowiek i świat cały). Zatem może warto odrzucić "kompleks wschodni" i popatrzeć na dzieło jako wyraz wiary i przeżyć artysty oraz jak to ma miejsce w przypadku sztuki ikonopisania wiary i Tradycji całego Kościoła. Jedno i drugie w tym dziele znalazło swój wyraz dlatego 10 !
xml2005.11.20 [23:45]
Spora część prawosławnego świata? UF. Chyba snobistyczne kręgi uniwersyteckie.
A ekumenia JEST częścią Prawosławia i to ważną na tyle, że gdy odrzucimy ekumenię (nie tą na papierze, nie tą polityczną, nie tą oficjalną, ale zwykłą, codzienną) to przestajemy należeć do wspólnoty, którą Chrystus powołał do miłości, wiary i nadziei.
Warto zamieszczać nawet TAKIE freski. Warto ukazywać różne strony Prawosławia, ale należy zaznaczać - to nie jest kultura naturalna. Te freski (na nieszczęście) są w cerkwi, i (na nieszczęście) stanowią fragment czyjegoś życia cerkiewnego. Może więc zamiast podniecać się tego typu artyzmem, ocenicie to jako:
- nadinterpretację
- egoizm autora przekładającego własne "ja" nad tradycję Cerkwi
- sztukę chrześcijańską a nie IKONOGRAFIĘ.
alik2005.11.20 [22:23]
xml w tym co napisałaś masz dużo racji. Serwis ten jest poświęcony PRAWOSŁAWIU (zajrzyj do regulaminu).
i tylko zdjęcia mające zwiąek z prawosławiem dopuszczane są w tym serwisie.
Byćmoże freski . Stamatisa kojarza się tobie z science fiction ale sa one akceptowane przez sporą część prawosławnego świata i powinieneś to uszanować tak jak to ten serwis robi.
Osobiście nie jestem zwolennikiem tego typu fresków - wolę tradycyjne. Co nie zmienia faktu, że te freski równiez uważam za prawosławnei podchodzę do nich z należytym szacunkiem. Pozdrawiam
alik2005.11.20 [22:17]
Lekovicl: this photo is connected to discussion about photos of frescoes. I just want to show that it is possible to give points for photo not only for frescoes
xml2005.11.20 [21:51]
eKUMENIA WIDZĘ W TYM SERWISIE NIE JEST POPULARNA. a SCIENCE FICTION FOTY Z ŻENEWY SĄ!
